– Mennyire más országra ébredünk január elsején, mint amilyen a magunk mögött hagyott január elsején várt ránk?

– Több szempontból is gyökeresen megváltozott a helyzet. Tavaly ilyenkor még arról szólt a fáma, hogy a Fidesznek társadalmi többsége van, sőt, valójában éppen 2019-re érte el az abszolút többséget a társadalomban. Ez ma már nincs így! 2020 annyiban gyökeresen újat hozott, hogy az év negyedik negyedére az ellenzék a társadalom többsége számára vonzóbb – ha ma lennének választások és tényleg összeállnának. Már maga az a tény is, hogy összeállnak, plusz szavazókat is hozna. Ez az idei év legfontosabb újdonsága, ami alapvetően megváltoztatta a helyzetet.

 

– Az rendben van persze, hogy az ellenzék kapott egy karácsonyi ajándékot ezzel a mérési eredménnyel, de azért le lehet-e szűrni ebből már messzemenő következményeket? 

– Azt persze nem lehet megjósolni ma még, hogy mi lesz 2022-ben. Mindenesetre az látszik, hogy már a Fidesz is azzal számol, hogy két tömbbé állt be az ország, kétosztatúvá vált a politikai tér, és ennek nagyon jól meg is felel a választási rendszer. Az a szisztéma, amit az ellenzék eddig mindig szidott, valójában képes kedvezni az ellenzéknek. A választási rendszer kritikájával le kell állni, hiszen tudjuk, az ilyesfajta politikai rendszereket a saját fegyverükkel lehet megdönteni. Ezzel a választási rendszerrel igen jó győzni, nem is nagyon kellene most az ellenzéknek egy másik szisztéma. Most már láthatóan mind a két oldal arra készül, hogy egy az egy ellenes csatát vívnak egymással 2022-ben. És az ellenzék nem tehet mást, mint alkalmazkodik minden olyan nehezítéshez, amit a Fidesz meglép az inkább többségi, mint arányos vegyes választási rendszerben. A társadalmi többséget tehát megszerezte az ellenzék, de ezt könnyű eljátszani!

 

– Legyünk azért igazságosak – bár az ellenzék persze nem ezt kapja a kormánytól –, ki kell mondani, hogy a társadalmi többség elvesztésében nem az ellenzék kiváló szereplése volt a mérvadó, s a Fidesz nem is csak magának köszönheti azt. A koronavírus-járvány miatt globális, makró- és mikroszinten is megváltozott ugyanis a világ(unk).  

– Igen, így van: 2020 másik alapvető újdonsága, hogy gyökeresen megváltozott a gazdasági helyzet. Az elmúlt tíz évben a globális gazdasági környezetnek és az uniós pénzeknek köszönhetően, elképesztően jól alakultak a kormány számára a külső feltételek ahhoz, hogy jó adatokat produkáljon szinte minden gazdasági szegmensben. Persze hozzá kell tenni, hogy lehetett volna sokkal jobb is a magyar teljesítmény, ha nincs a rendszerszintű közlopás és a borzasztó korrupció. Ennek az állításnak a valóságát mi sem mutatja jobban, mint az, hogy a szomszédokhoz képest, a magyar gazdaság teljesítménye már messze nem annyira jó. A magyar GDP kétszer ekkora dinamikával is bővülhetett volna, hiszen az Európai Unió öntötte a pénzt Magyarországba. De így is emelkedett az életszínvonal, nőttek az átlagfizetések, a kormány szempontjából tehát minden jól sikerült. A fő baj azonban mégis csak az, hogy ez a tíz év egy olyan kivételes korszak volt, ami még Magyarország ezeréves történelmén belül is rendkívüli. Hiszen ilyen hosszú ideig nem volt még úgy béke körülöttünk, hogy a nyugathoz tartozunk, dől hozzánk a pénz. Talán nem kellett volna ellopni ennyit belőle, s akkor még jobban sikerült volna az elmúlt tíz év a gazdaság szempontjából. 

 

– Orbán tehát Ön szerint eddig szerencsés volt, de most belefutott egy nagy balszerencsébe?

– Hát igen, számára a járvány ezt hozta. A pandémia gazdaságra gyakorolt hatásait globálisan sem tudják kezelni, az egyedüli válasz a bezárkózás. Mi ugyancsak ezt csináltuk, csak éppen azt is rosszul. Lecsapott tehát a gazdasági válság, amelynek eredményeként összeomlott a gazdaság nem kis része, óriásira duzzadt a munkanélküliség. Egymás után jönnek ki a rossz statisztikai adatok, és messze nincs még vége ennek. Mivel eddig viszonylag jól mentek a dolgok, ennek köszönhetően, a nép számára nem derült ki, hogy mennyire borzasztóan bornírt az egész rendszer. A gazdasági válságokhoz persze a magyar hozzá van szokva, 12 éve is volt, meg 1995-ben, s korábban is. De Orbánék gyakorlatilag kifejezetten szerencsés körülmények között kormányozhattak – s a járvány új helyzetet teremtett a számukra is.

 

– Említette, hogy eddig az emberek nem szembesültek a rendszer teljes, hazug valójával. Mivel jár ez, illetve az, hogy most jön sokak számára a felismerés?

– A gazdasági válság együtt jár egy morális válsággal, hiszen hazugságra épül az egész rendszer. Azon alapszik, hogy a liberális demokrácián és az EU-n  kívül is van élet, pedig Magyarország számára nincs. Lehet, hogy más országnak van, de nekünk nincs. A mi egyetlen utunk csakis az alkotmányos demokrácia lehet. A rendszer meg közben azt állítja, hogy van más út is, ha esetleg az EU-ból kivezetődünk, vagy lazítjuk a szálakat. A rendszert illiberálisnak mondják, de ami nem liberális, az már nem is modern, alkotmányos demokrácia, hanem autokrácia. A rendszer alapvető hazugságával eddig azért tudott együtt élni Magyarország, mert többé-kevésbé jól mentek a dolgok.

 

– Mondja, hogy eddig. Arra reagál most a társadalom, hogy a járvány a mindennapokat érintő területekre is koncentráltan ráirányítja a figyelmet: hiszen ma már nem nagyon van az országban olyan család, amelynek ne lennének negatív tapasztalatai akár az egészségüggyel, akár az oktatási rendszerrel, akár a szociális ellátórendszerrel.

– Eddig is siralmasak voltak ezek a területek, de most a felszínre jöttek a problémák, mindenki szembesült vele, mindenkinek van valakije, akinek negatív élményei vannak. A magyarok persze eddig is tudták, érzékelték, hogy amit hallanak, az nem igaz, hiszen maguk is azt látták, hogy a környezetükben rosszul működik a közhatalom, de azt hitték, hogy másutt jó – hiszen azt sulykolták a fejükbe. Most azonban összeérnek a negatív egyéni tapasztalatok, és kollektív negatív tapasztalattá állnak össze. Látszik, hogy egyre kevésbé hiszik el a propagandát. Egyelőre azt látjuk, hogy pár százezer szavazatot elveszített a Fidesz. Igaz, ezek a szavazatok egyelőre nem nagyon jelentkeztek a másik oldalon, ám – hogy úgy mondjam – jó svungba került az ellenzék. 

 

– Említette a propagandát, azt a falat, amit talán a legnehezebb áttörni. Ez azért nem változott a lassan magunk mögött hagyandó évben. Vagy mégis? 

– A propaganda ebben a politikai rendszerben központi szerepet játszik. Furcsa módon, a Fidesznek nincs nagy gyakorlata a kormányzásban, hiába van hatalmon immár zsinórban tíz éve és korábban (1998 és 2002 között) négy évig. Valójában nem kormányoznak, hanem olyan problémák kezelését intézik, amelyeket maguk okoznak. Lényegében csak kommunikációban gondolkodnak. Azt azonban nagyon alaposan és jól megszervezik, rengeteget költenek rá, s mindenki beleáll – szinte már felvilágosult abszolutizmusnak vagyunk a tanúi –, s ezzel a Fidesz hatékonyan bebetonozta magát. Magyarországon immár tíz éve propagandakormányzás folyik, egyik projekt követi a másikat, migránsok, „Állítsátok meg Brüsszelt”, „STOP-Soros”, stb. – ezzel próbálkoznak most is, de maga a kormányzás voltaképpen nem megy nekik. A kormány és holdudvara kontraszelektált, korrupt emberekből áll, s kizárólag a lojalitás alapján kiválasztott, nem kompetens kormányzás folyik immár tíz éve. 

 

– Azért csak megváltozni látszik a befogadó közeg – vagy mégsem?

– Tekintve, hogy ők mindig, mindent mérnek, láthatják, hogy egy motívum maradt meg nekik, a migránsok. Akkor is, ha migránsok persze sehol nincsenek – szerencsétlenek be sem merik tenni ide a lábukat –, de a társadalom nagyobbik része még mindig idegenként kezeli őket. A magyar társadalom soha nem volt igazán befogadó, mindig is tartott az idegenektől, gyakorlatilag egy etnikumú népesség lakik itt, csak a romákat nem tudjuk hova tenni, de mindenkire jöttmentként tekintünk, pláne, ha más a bőrszíne és a vallása.

 

– Látszik is, hogy időről-időre bedobják a migráns-témát. De komolyan gondolják, hogy az győzelemhez vezetheti őket a gyökeresen megváltozott társadalmi befogadó közegben is?

– Látható, hogy a propagandagépezet érzékelte már, hogy azzal együtt is kezd közröhejessé válni, hogy a magyarok lelke rezonál az idegengyűlöletre. Nem véletlen, hogy – lengyel példára – új témára, a „buzizásra” akartak átnyergelni (persze, könnyebb propagandát folytatni, mint kormányozni, vagy például oktatási, egészségügyi, közigazgatási, stb. reformot végrehajtani). Leszámítva azt, hogy Magyarország nem Lengyelország, ahol van társadalmi támogatottsága az isten-haza-család szlogennek, Magyarországon a néphülyítés csak a rossz kormányzásról és a korrupcióról való figyelemelterelést szolgálja. De a gépezetbe homok került a Szájer-ügynek köszönhetően, s nem jött jól az sem a „család-kampány” hatásossága szempontjából, hogy Novák Katalin meggondolatlanságokat beszélt, s közhelyeket puffogtatott az elhíresült videójában. Így aztán ismét csak marad az állandó, jól bevált migráns-téma a Fidesz számára. Ugyanakkor látszik, hogy a Fidesz már elvesztette a társadalom többségi támogatását, de mivel a „migráncsokat” talán még jobban utáljuk, és sokan úgy hihetik, hogy Orbánék legalább megvédenek minket tőlük. Mindenesetre látszik, hogy a kormány bajban van, nemigen tudja, hogy milyen témával foglalkozzon a propagandája.

 

– Mennyire tartja reálisnak, hogy az ellenzék képes lesz ráülni erre a hullámra?

– Az ellenzék immár összeállt. Már tavaly rájöttek ugyan arra, hogy együtt jobb, de akkor még mindig bátortalanok voltak a lépések. Ma már más a helyzet, például – ezt a sajtó is megírja – havonta rendszeres pártelnöki találkozót tartanak. S eldőlt: egy lista, egy (már készülő) program, egy narratíva (közös nyelvhasználat), közös jelöltek, egy miniszterelnök-jelölt – így indulnak neki 2022-nek. Ez is új helyzetet teremtett.

 

– Mennyiben játszik ebben az immár általánosan elfogadott előválasztási technika?

– Előrebocsátva, hogy én nem kedvelem ezt a technikát, bár itt-ott, szükség lehet rá, világos, hogy az idei év negyedik újdonságaként készülnek a tervek az előválasztásokra.

 

– Miért nem kedveli?

– Mert veszélyes tud lenni, s ami veszélyes tud lenni, az itt-ott veszélyessé is válhat. Nem szerencsés, hogy az ellenzék mindent erre a lapra tett fel, holott a lényeges dolog a 2022-es választás – legalábbis egyelőre úgy néz ki, hogy akkor lesz. Nem az előválasztást kell megnyerni, hanem a választást, s annak a perspektívájából kell visszabontani, hogy mi a célravezető, jó taktika, és mi nem. Az előválasztásosdi egymás elleni kampányolást is jelent, s nem csak ez visz el komoly forrásokat és energiákat, hanem a megszervezése és lebonyolítása is. Ez nem kedvez az egységesülésnek, aminek pedig eljött az ideje, mégpedig már-már a pártok fúziójáig menő mértékben. Ezt követeli a korszellem, és persze a szavazatmaximalizálás is. 

 

– Bokros is hasonlót mondott az 500 napos kormányzással, mégsem lett belőle semmi. Sőt!

– Azt kell, hogy mondjam, szerencse, hogy legalább ez az 500 napos javaslat már nem játszik szerepet. Tisztázzuk! Jelenleg a pártoknak minél közelebb kell kerülniük egymáshoz, nem pedig távolodni, márpedig az előválasztás nagyrészt a távolodást szolgálja, az pedig – mint említettem – veszélyes lehet. Bokros javaslata teljesen más volt – mondjuk, én azt politikai vakságnak tartottam. 

 

– De miért tartotta annyira rossznak Bokros javaslatát? Az azután tényleg egy nagyon szoros összekapaszkodást feltételezett.

– Az nem megy, hogy előre deklaráltan csak 500 napig állunk össze, s utána majd jól egymásnak esünk. Össze kell állnia az ellenzéknek, nyernie, és négy évig kormányoznia kell. Erre a feladatra kell felhatalmazást kérni. Nem arra, hogy ötszáz nap múlva visszatérhessen a Fidesz. Bokros Lajos javaslata azért sem valósulhatott volna meg, mert akkor sem gondolta mindenki komolyan, hogy 500 nap után majd kiengedik a hatalmat a kezükből. A bejelentés azt szolgálta, hogy ez az ígéret a közös listához vonzza a szavazókat, akik ezzel a kompromisszummal könnyebb szívvel bízzák az ellenzékre a kormányzást. Ennek azonban már régen elmúlt az ideje: menet közben megszületett ugyanis „az ellenzéki szavazó”. Akire az jellemző, hogy számára teljesen mindegy, hogy a Jobbik vagy az MSZP jelöltjét indítják a fideszes ellen. Ráadásul az ellenzéken belül mára gyakorlatilag csak két számottevő erő maradt, a DK és a Momentum, s azok húzzák maguk után a többit. Ha nyer az ellenzék, természetesen koalíciós kormányzás jön, s nem árt szépen megtanulni, már menet közben ennek a kezelését.

 

– Visszatérve még egy momentum erejéig az előválasztásra: támogatóinak egyik fontos érve, hogy ez a megmérettetés a jelöltek ismertségét is maga után vonja. 

– Igen, de ha az ellenzék egy embert állít egy helyen, azt is ismertté tudja tenni, azt is fel tudja építeni, ha időben kezdi. Ez ennyire egyszerű. A lényeg nem az, hogy ki delegálja, hanem az, hogy jó legyen a jelölt. A pártviták itt nem szerencsések. Karácsony Gergely sem azért nyert, mert az egy százalékos pártja indította, az ellenzéki szavazó nem ezt nézte, hanem a személyt.

 

– És Baranyi Krisztina, aki helyi szinten is alig ismert szakpolitikus volt, egy tényleges előválasztáson nyert és sikerrel legyőzte a fideszes kihívóját is utána?

– Baranyi Krisztina esete is azt bizonyítja, hogy ha eleve van jó jelölt, akkor őt kell indítani. Végül éppen az a jelölt ért célba, aki eredetileg is indult, hiába akadt ellenzéki kihívója is közben. Karácsony esetében a második fordulóhoz már úgy kellett előkapni embereket, igaz, azt el kell ismerni, hogy az előválasztásnak köszönhetően ismerték meg az emberek Kerpel-Fronius Gábort. De ne feledjük – bár erről nemigen szoktak beszélni –, az előválasztásba bármikor beszállhat a Fidesz is, amelynek van annyi katonája, hogy részt vegyen az előválasztáson és az esélytelen mellett kampányolva, irányítsa a szavazóit. Hogy ezt nem tette 2019-ben, az mindenekelőtt annak volt köszönhető, hogy nem feltételezett ilyen magas részvételt. Akárhogy is: az előválasztásnak – amelynek van, ahol van jogosultsága – komoly veszélyei is vannak, és ha emiatt akár csak egy-két mandátum elveszhet, annak nagy jelentősége lehet a végelszámolásnál. Most nem szabad rosszul számolni. Az ellenzék az új rendszer minden eddigi választásán rossz konstrukcióban indult, 2014-ben és 2018-ban is (de még 2010-ben is). Az ellenzéknek kifejezetten szerencséje, hogy a „közönsége” még kitart mellette – ennyi rossz politikai döntés és teljesítmény után. Most nem arra kell pazarolni az energiákat, pénzt és időt, hogy előválasszanak, hanem arra, hogy építsenek fel jó jelölteket arra az egyetlen választásra, ami számít. Megjegyzem, az előválasztás nemzetközi példái sem túl rózsásak, de ez más lapra tartozik.

 

– Beszéljünk még kicsit a 2020-as esélyekről. Adott tehát egy megváltozott közhangulat, adott egy ellenzéki összefogás, aminek az első eredményeit a 2019-es önkormányzati választáson tapasztalhattuk...

– A rendszer vezetőit semmi nem érdekli jobban, mint a 2022-es országgyűlési választások, pontosabban, hogy Orbán meg tudja tartani a hatalmát. Mindent ennek rendel alá. Kizárólag ennek perspektívájából néz vissza a mába, és minden lépését a választás megnyerésének célja motiválja. Még az sem nagyon rendíti meg, hogy veszítget az önkormányzati választásokon. 2019-ben messze nem tett eleget azért, hogy nyerjen, bár tehetett volna. Az egyetlen dolog, amiért liheg, az a 2022-es országgyűlési választás, ami számára élet és halál kérdése. 2002-ben ugyanis megtanulta, hogy nem szabad országgyűlési választást elveszíteni. Nem azt mondom, hogy önként vagy örömmel adták oda az ellenzéknek azokat a településeket, amelyeket elveszítettek 2019 októberében, de azt igenis állítom, hogy nem tettek meg mindent a megtartásukért. Orbán megtartására azonban az egész államapparátus rámozdul. Az ellenzék helyesen tenné – látván, hogy a Fidesz csak azt nézi –, ha szintén ebből indulna  ki, akármikor lesz is az országgyűlési választás, és onnan bogozza vissza, hogy mi segíti a győzelmet.

 

– Immár másodszor veti oda egy nem is fél-, inkább negyed mondat erejéig, hogy „ha 2022-ben lesz a választás”. Miért, Ön szerint fennáll annak a veszélye, hogy nem akkor lesz: előre hozzák, vagy még inkább, elhalasztják?

– A parlamentáris rendszereknek fontos jellemzőjük, hogy bármikor fel lehet oszlatni a törvényhozást, és új választásokat lehet kiírni. Ezért, ha az ember egy olyan rendszerben él, amely – legalábbis formálisan – parlamentárisnak számít, akkor mindig számolnia kell azzal, hogy bármikor sor kerülhet előrehozott választásokra. Magyarországon a parlament feloszlatásának 1990 óta nincs hagyománya, sőt, minden kormány arra volt büszke, hogy kitöltötte a mandátumát, de a lehetőség ott van a parlamenti többség kezében. Az országgyűlés feles többséggel bármikor feloszlathatja önmagát. Ennek realitása mindig változó ugyan, de mindig számítani kell rá. Minden pillanatban bekövetkezhet, mint ahogy az is lehet, hogy nem következik be. Csak a hatalmon múlik. Én nem akarom megmondani, mi fog történni, amikor még a hatalom sem döntötte el, mit lépjen, de ha az ellenzék nem számol ezzel az eshetőséggel, és nem gyorsítja fel a választási előkészületeket – esetleg sokat szórakozik a túl sok helyen alkalmazandó komplex előválasztásokkal –, akkor súlyos hibát követ el. Hibák elkövetésében mindenesetre nagy gyakorlata van. 

 

– Visszatérve akkor még egy kicsit arra, hogy mi változott az idén a körülményekben: arról már említés szintjén volt szó, hogy a globális gazdasági környezet jócskán leromlott. És mi a helyzet a globális politikai környezettel?

– A politikai környezet ugyancsak sokat változott a most búcsúzó évben, és további jelentős változások várhatók. Először is: tovább egységesült Európa. 2020-ban világossá vált, hogy nem nacionalizmussal és bezárkózással, hanem közösen, együtt kell haladni előre – erre példa a közös egészségpolitika a járvány ellen. Nem nemzetállamok szánalmas együttműködéséről van itt szó. Meg kellene érteni, hogy már 50 éve nem ez van napirenden, hanem egy mélyülő integráció. Hiába mondta ennek az ellenkezőjét egy ország, Magyarország, és egy fél (azaz Lengyelország) – megjegyzem, amúgy éppen azok, amelyeknek a leginkább érdekük az integráció, s amelyeknek elemi érdekük lenne a szorosabb összefogás. A magyar kormány nemzetellenes politikát folytat azzal, hogy hátráltatja az európai integrációt, s ezzel nemcsak a kontinensnek, hanem mindenekelőtt Magyarországnak árt. Európa és a magyar nemzet érdekei egybeesnek. Ezzel megy szembe a magyar kormány. Már csak ezért is szükséges az irányváltás. Másfelől az amerikai elnökválasztás eredménye ugyancsak jelentős változásokat ígér, és ezt Magyarországon is meg fogjuk érezni. Összességében a liberális demokrácia esélyei igenis javultak 2020-ban, és várható, hogy ez a rendszer világméretekben is újból megmutatja erejét és morális fölényét a konkurens politikai berendezkedések felett.

 

Cikk: https://hirklikk.hu/kozelet/bajban-a-kormany-propagandagepezete/374628