– Legszívesebben azzal kezdeném, hogy mondjon valami biztatót. Ránk férne néhány külföldről érkező jó szó. A folyamatok, amelyek Magyarországon lejátszódnak, mennyiben illeszkednek a kelet-európai és az általános európai trendbe?

 

– Természetesen átérzem az otthoni hangulatot, jó is lenne valami biztatót mondani, de nem könnyű. Legfeljebb annyit mondhatok, hogy a folyamat, amelynek ezekben az években tanúi vagyunk, nem csupán hazai jelenség. Az európai populista áttörés, ami többnyire csak feltörés, a 2008-as válság nyomán vált erőteljessé. Habár időben távolinak tűnik, a válság hatalmas sokk volt. Akkor látszott csak igazán, hogy az unió szerkezete közel sem tökéletes. Milyen kockázatos volt, hogy a monetáris integráció, a közös valuta bevezetése fiskális integráció nélkül ment végbe. Ilyen a világtörténelemben még nem volt. A válság persze megrendítette a közös valutát, amely az integrációnak nemcsak szimbóluma, de döntő eleme is volt. A válság nyomán tovább növekedtek a jövedelmi és szociális különbségek. Közép- és Kelet-Európában, ahol az államszocialista múlt korábban erősen kiegyenlítette a jövedelmeket, az olló szétnyílása és egyes rétegek elszegényedése megrázó élmény volt. Ez adott talajt a populista mozgalmaknak. Mivel a periféria országaiban a financiális egyensúly rossz volt, egyszerre hat-nyolc országot kellett a csődből az IMF és az unió közreműködésével kimenteni. Ezeket az országokat erős megszorításokra kötelezték, ami bizonyos országokban a fizetések és a nyugdíjak csökkentésével, az egészségügyi szolgáltatások romlásával járt. A tanulság egyértelmű: pénzügyi egyensúly nélkül az unió sem működhet. Ezt a tagállamok választóközönsége számos helyen úgy értelmezte, mint „a német központ”, a nyugati régió elnyomó, vagy, ahogy Magyarországon mondták, „gyarmatosító” törekvéseit.

 

– Vagyis tévedtek mindazok, akik a belépéskor az uniót jótékonysági intézménynek hitték?

 

– Így van. A megszorítások kemények voltak. A görög példa a legvilágosabb. Ott olyan iszonyú túlköltekezések, korrupt adócsalások történtek, amelyek nemzetközi szinten is páratlanok voltak. Természetes, hogy a pénzügyi rendet helyre kellett állítani. Ez lázadást, kiábrándultságot szított. Ugyanakkor ma már nyilvánvaló, hogy az EU helyesen cselekedett. A megszorítások eredményre vezettek Spanyolországban, Portugáliában, Írországban, sőt Görögországban is. Megszűnt, csökkent a kóros deficit, a vészes eladósodás. A pénzügyi háztartás helyreállt, a közös valuta visszanyerte erejét és értékét. A tradicionális európai pártokat azonban mindez megviselte.

 

– Az új pártok alakulása, „az ifjúság lázadása” mindig balról induló folyamat volt. Az, hogy nálunk a szélsőjobb ragadta magához a kezdeményezést, speciális peremállami jelenség?

 

– A populizmus nem kelet-európai sajátosság. Áttekinthetetlenül keverednek benne jobb- és baloldali tendenciák, esetenként fasiszta és kommunista ideológiák. A régi vágású munkás, a bányász, a kisalkalmazott korábban is hajlott a jobboldali szavazásra. Amerikában Trump táborának belső magja acélmunkásokból, volt bányászokból, alacsony státusú agrármunkásokból toborzódott. Angliában a Brexit szószólói eleve tagadják a jobb- és baloldali felosztást. A baloldal tábora fokozatosan tolódik jobbra. Az unió népszerűsége pedig vészesen visszaesett, a felmérések szerint az európai lakosság 60 százaléka érzi úgy, hogy szavának az európai politikában semmi súlya.

 

– Kivéve Magyarországot, ahol tort ülnek a Brüsszel-ellenesség hívei, miközben a lakosság körében egyértelmű az unió melletti elkötelezettség.

 

– Az unióellenesség „a nemzeti szuverenitás védelmének” jegyében ma nevetséges. A kis országok nem lehetnek önállóak a modern gazdaság korában, amikor a pénzügyi és ipari szférák nemzetközileg összefonódtak, s katonailag egyetlen állam sem állhat meg a saját lábán. Az ezzel szemben álló egyetlen megoldás a bezárkózás, a teljes önellátás. Ez viszont súlyos lemaradással jár.

 

– Hogy fér meg Magyarországon a földhözragadt nacionalizmus az uniót pártoló közvélemény-kutatási adatokkal?

 

– A nacionalista politika Magyarországon mély tradíciókra nyúlik vissza, s amikor felülkerekedett, mindig hatalmas károkat okozott. A Horthy-korszak végül is ezért végződött a Hitler oldalán vívott önpusztító háborúval. A modern gazdasági szektorokat, a korszerű bankrendszert nyugati befektetések teremtették meg. A gyakran támadott unió pénzügyi támogatása csupán ebben a költségvetési ciklusban 40 milliárd euró Magyarországon. A lengyelek évente szippantanak be 27 milliárdot. A periféria országaiban ez a nemzeti jövedelem 3-4 százalékával egyenlő. Az infrastrukturális beruházások 55 százalékát (a lengyelek esetében 61 százalékát) uniós pénzből fedezték. Agrártámogatások nélkül működésképtelen a mezőgazdaság. Magyarország uniófüggő ország, baj lesz, ha ez a pénzforrás elapad.

 

– A pénzeső időközben létrehozta az irányított pályázatokból élő járadékvadász burzsoáziát. Az ingyenpénz viszont olyan, mint a drog: egyre nagyobb adag kell belőle.

 

– Ez sajnos igaz. Kiformálódott az állam által kreált, kormányelkötelezett oligarchia, amely a fejlesztési pénzeket rendszeresen megcsapolja. Rendkívül büszke önmagára, és ezt vállalkozásnak, teljesítménynek, kreativitásnak tartja.

 

– Minek nevezhetjük ezt az újsütetű uralkodó osztályt?

 

– Van, aki maffiaállamról beszél, ami talán nem pontos. Valamiféle autokratikus kapitalizmus alakult ki az oligarchia és az állam kóros összefonódásával. Ez nem egyedi jelenség, Oroszország a legkirívóbb példa.

 

– 2015 óta Európa más szempontból is új korszakba lépett. A migráció rohama mindent felborított.

 

– A migráció bonyolult ügy. Kezdjük onnan – erről ritkán beszélünk –, hogy Európa évtizedek óta demográfiai válsággal küzd. 1970 és 1980 között a lakosság rohamos fogyatkozásnak, öregedésnek indult. A hatvanas évek közepén egy nő 2,5 gyermeket vállalt. Jelenleg 1,5 gyerek az európai átlag, Közép-Európában ennél is kevesebb: 1,3-1,4. 1990 óta Európa lakossága mégis két százalékkal gyarapodott. A földrész lakossága csökkenőben lenne, ha nem létezne a folyamatos bevándorlás.

 

– Ilyen sokkszerű tömeginváziót mégsem tapasztaltunk. Ez az, amivel szemben az unió tehetetlen?

 

– A volt gyarmatokról induló beáramlás a háború óta a háttérben állandóan jelen van. De szervezetlen, kaotikus roham 2015 előtt nem volt. Nem lehet mindenkit rasszistának bélyegezni, akit a jelenség elriaszt. Az idegen- és szomszédellenesség a kontinensen kétszáz éves jelenség. Iszonyú mértékű hazug propaganda zúdult a lakosságra. Azt sem vitatja senki, hogy Európa vezetői súlyos hibát követtek el, amit megkésve korrigáltak. Ezt a populista pártok ragyogóan kiaknázzák. A probléma azért összetett, mert az is egyértelmű, hogy mobilizálható munkaerőre minden országnak nagy szüksége van. Magyarországnak például azért, mert újra kivándorlóország lett. Csak a legutóbbi években félmillió ember, a lakosság öt százaléka vándorolt ki. Ha nem hiszterizálnák a kérdést, a megoldás józan, ellenőrzött és tervezett lehetne.

 

– Itt kapcsolódunk a korrupcióhoz. Mert a nemrég lezajlott kampány lényege, valljuk be, mégiscsak az, hogy a kormányhatalom birtoklása komoly pénzügyi előnnyel jár.

 

– Ebben most, legalábbis az uniós pénzeket illetően, változás lesz. Európa 2020 után átalakítja a finanszírozási rendszerét. A pénz folyósítását demokratikus kötelmekhez kapcsolja. 2004 előtt világos volt, hogy egyetlen ország sem válhat tagországgá, amely az európai értékeket nem támogatja, de a belépés után gyakorlatilag elmaradt a kontroll. Ez hiba volt. Úgy tűnik, az unió végre megtanulja a leckét. Érthetően nem akarja elfogadni, hogy költségvetésének 12 százalékát Lengyelország és Magyarország kapja ajándékba, ami befizetéseik négy-ötszörösére rúg, miközben a háttérben gyanús, unióellenes országokkal kokettálnak.

 

– Széles körű vita folyik arról, miként is áll a magyar gazdaság.

 

– Az a helyzet, hogy a kedvező növekedési ráta ellenére nem állunk túl jól. Ha Közép-Európa tizenegy országát vetjük egybe, Magyarország az egyik sereghajtó. Olyan országok előznek meg minket, mint Litvánia, Lettország, Észtország. A mai magyar gazdaság uniós tőke nélkül a stagnálás közelében egyensúlyozna.

 

– A globalizáció kedvenc témája. Nálunk erősen negatív fogalom.

 

– Ez valóban fontos kérdés. Először is különbséget tennék a nemzetközi szabadkereskedelem, a szabad tőkeáramlás és a neoliberális globalizmus között. A kereskedelem és a tőkeáramlás hasznos. Ha 1990 után Magyarországra nem áramlik hihetetlen mennyiségű nyugati tőke, nem lennének exportképes ágazatok, igazi hi-tech szektorok. De ez nem egyedi jelenség. A globalizáció – utalhatunk Thomas Piketty híres könyvére – máshol is sorsfordító mozzanat volt. Miközben a jövedelmi különbségek minden államban növekedtek, az országok közötti különbségek fokozatosan csökkentek. Olyan nyomorországok mentek keresztül elképesztő modernizáción, mint Kína, India, Indonézia, Brazília. Mindezt pusztán kizsákmányolásként értelmezni üres demagógia. Az viszont egyértelmű, hogy a neoliberális globalizáció, amely a szabályozókat lebontja és az állam teljes kivonulását támogatja, káros. Alárendeli a társadalmat a gazdaságnak.

 

– A magyarországi politikai lefagyás az ország versenyképességét is korlátozza?

 

– Ha a tőke tartózkodását váltja ki, mindenképpen. De hadd fűzzem hozzá, döntő kérdésnek tartom az oktatás tragikus hanyatlását. Magyarországon egy kormányzati ember azt mondta, hogy az iskola feladata „a keresztény szellemiségű állampolgárok” kinevelése. Ostoba elgondolás az újabb és újabb technikai forradalmak világában, amikor állások milliói szűnnek meg, milliók lépnek át az új szektorokba.

 

– A rezsim exponensei örülnek bizonyos nemzetközi fejleményeknek. A Brexit, Trump tündöklése, „a Nyugat alkonya” kifejezetten lelkesíti őket. Nagy reményeket fűznek „a keleti szélhez”.

 

– A Nyugat hanyatlása ódon gondolat, a múlt század húszas éveitől rendszeresen felbukkan. Kína, Oroszország vagy Törökország diktatúrái valószínűleg megbabonázzák a kis országok autokratáit. Ezek az államok az erős állami beavatkozás miatt bizonyos eredményeket valóban fel is mutatnak, de igazán csak Kína sikeres. Kínában az oktatás kiemelt feladat, a gazdaság pedig a kereskedelem tradícióira épül. A technikai forradalmat, a gazdasági modernizációt viszont ma is a Nyugat vezeti.

 

– A nyolcvanas évek elején, magyarországi pályájának delelőjén publikálta a harmincas évek válságáról szóló híres könyvét (Válságos évtizedek, Gondolat, 1983). A mai válságpártok nem követnek ilyen modelleket?

 

– Hogy a Nagy Háborút követő német összeomlás miként vezetett a nácikhoz, azt gyakran felemlegetik. Az analógia nem alaptalan, a nagy megrázkódtatások idején új diktátorok emelkedése várható. A nemzetközi környezet azonban más volt. Mindenki mindenkinek ellensége volt, háborús blokkok formálódtak. Az unió más konstrukció, a kooperáció műhelye.

 

– Az unió nyugati fele mára felfedezte, hogy a periféria államaival nehéz zöld ágra vergődni. Az „udvarias kitérés” jele a kétsebességes Európa terve?

 

– Az unió koncepciója a modern történelem legnagyobb víziója. Az 1945 előtti négy évszázad felében Európa államai háborúskodtak. A hagyományt az unió törte meg, ma az európaiak a békét már adottságnak tekintik. De elismerem, az unió fogantatása nem mobilizáló eszme. Új kihívásokra kell választ adni. Fontos a 2008-as válság megismétlődése elleni küzdelem, a demográfiai hanyatlás, a migráció kezelése. Az unió átalakítására több terv született. Ezek közül az egyik a kétsebességes Európa. Az elképzelés lényege, hogy az európai mag, az eurózóna közös pénzügyminiszterrel, egységes költségvetéssel jobban működne.

 

– Emiatt mi, kelet-európaiak frusztrálva érezzük magunkat.

 

– Méghozzá joggal. Huszonhét országgal kiegyensúlyozottan haladni képtelenség. Mindig akadnak olyanok, akik akadályozzák az egységes fellépést. És valóban, akik vonakodnak, akik a változás ellen kézzel-lábbal hadakoznak, maradjanak csak ki. Európa nélkülük csak erősödne. 

 

– Elvben létezhetnének alkuk, értelmes kompromisszumok is.

 

– A mostani nacionalista hullám minden józan megfontolást elsöpör. Csak egy példa: tudjuk, hogy a modern gazdaságban mennyi minden múlik a bankokon. A közép-európai bankok 87 százaléka francia, német, olasz, osztrák tulajdonban van. Az unió 2009-ben Bécsben, a válság csúcsán az összes európai bankot összehívta. Megállapodtak abban, hogy a peremállamok finanszírozását nem fogják megszüntetni. Ez abba a kényelmes helyzetbe hozta őket – ellentétben Írországgal vagy Spanyolországgal –, hogy az összeomló bankrendszerüket nem kellett újrafinanszírozni. Ezt a nyugati tulajdonosok tették meg. El lehet ezt felejteni? Úgy látszik, el.

 

– Amikor Magyarországról Amerikába költözött, végóráit élte az államszocializmus. A világ fokozatosan tágult, nyitottabb lett. Lehet-e okunk hasonló optimizmusra?

 

– Az optimizmus morális kötelesség, e nélkül képtelenség élni. Most mégsem vagyok igazán optimista. Pár éven belül sok minden eldől Európában, Magyarországon is. Újabb megrázó sokkhatás nélkül mintha nem billenhetne jó felé Európa sorsa.

 

– Mit ért ön sokkhatás alatt? Pénzügyi felfordulást? Forradalmat?

 

– Határozottan úgy látom, Európa ma is sokkhatás alatt áll. Ellenségek veszik körül. Oroszország az unió felbomlásán munkálkodik, Törökország valaha csatlakozni akart, mára ellenségessé vált, Kína „a balkáni selyemúton” szeretne befolyást szerezni. Európa több évtized után lassanként elveszíti hagyományos amerikai szövetségesét. A NATO elbizonytalanodott. A Trump-adminisztráció vámháborúval fenyeget. Ebben a helyzetben az egyetlen kiút a szorosabb európai összefogás. Más lehetőség nincs.

 

Cikk: http://168ora.hu/itthon/berend-t-ivan-az-...-magyarorszagon-mindig-hatalmas-karokat-okozott-149735